Фото Жизнь (light)  
личный кабинет «Вы не фотографируете, вы создаете», - Ансель Адамс.
авторизация:забыли пароль?
логин:
пароль:
регистрация

 

  · 1 ·  2  3 далее 

Новая темаОтветитьСписок форумов ›› Теория и практика фотографии ›› «Вы не фотографируете, вы создаете», - Ансель Адамс.
авторсообщение



Лика. Модератор 5


29 ноября 2017 в 16:13

Доброго времени  суток, дорогие фотожители! Вчера была в одной фотостудии по делам, в соседней аудитории проходил мастер-класс для начинающих фотографов (из разряда: как стать успешным фотографом), где шло очень бурное обсуждение с преподавателем. Насколько я поняла и могу сформировать его утверждение тезисно "фотография снятая без правил - ничто". Начинающие фотографы были очень с этим несогласны. К сожалению у меня не было времени прослушать всю дискуссию, так сказать столкновение мнений, в связи с чем решила обсудить это на нашем форуме, благо - творческая площадка располагает для общения.

Вопрос я сформулировала бы следующий, отталкиваясь от тезиса преподавателя: "Фотография снятая без привил - ничто", и вот тут хочу поставить знак "?", как знак дискуссии.

И в дополнение, есть несколько высказываний: Алекс Мэджоли «Я действительно не имею ни малейшего представления о фотографии, но я снимаю» и "Технически совершенная фотография может быть самой скучной в мире" Андрес Феинингер. Для меня эти высказывания не основополагающие, а как к размышлению. Вот человек вроде бы снимает все по правилам, но что-то идет "не так", а есть наоборот - фотографирует я бы сказала - "не заморачиваясь", и выставки делает и коммерчески успешен(-на). Вот где грань успешности фотографа?




sergey_kovyak


29 ноября 2017 в 20:00

Не всё так однозначно...Скорее всего , я предполагаю, мастер-класс был по постановочной или пейзажной фотографии. И соблюдение правил по композиции, компоновке, "золотому сечению" и т.д. , делает такое фото смотрибельным хотя бы...(глазки хоть не будут бегать из стороны в сторону и сверху вниз). Лично для меня совсем правильная фотография чаще всего бывает скучна и не интересна, как бы качественно она не была сделана. С другой стороны, чтобы нарушать правила, надо , как минимум, их знать. А узнав их - вы пойдете дальше (не все, конечно) и поймете, что легкий завал может придать снимку некую динамику и импрессионическое ощущение. А вот как на мастер-классе научить передавать на фото эмоцию, настроение, чувства - это вопрос? Ведь как говорил Юджин Смит - Что толку в глубине резкости без глубины чувств? Ведь научить смотреть и видеть гораздо сложнее, чем выучить правило F/16. Здесь же очень много зависит и от внутреннего мира самого фотографа. Как научить начинающего фотографа выбору решающего мгновения? Чтобы в одном кадре осталась целая история, сохранилась тайна, и история эта была ещё и с продолжением...(фотография не должна ограничиваться рамкой). Как научить разглядеть "этот пунктум" , который будет притягивать ваше внимание? Это совсем не просто...Кому-то дано сразу - талантливых самоучек хватает! А кто-то проштудировав и запомнив все правила , так и будет делать "скучную фотографию". Многие ведь до сих пор не понимают, в чем ценность казалось бы таких простых фотографий Брессона? Нужны ли мастер-классы? Да нужны, конечно...И правила надо знать...А вот дальше - будет ли ваша фотография просто симпатична или ещё и интересна зрителю, зависит и от преподавателя, и от ученика...Ну хотя бы научится ученик делать симпатичное фото - и уже плюс...)




LLB


30 ноября 2017 в 00:12

Вот своими словами это контент, а цитаты - копипаста, и вообще цитаты как квинтэссенция жизненного опыта, весма сомнительны, а особенно у фотографов, поскольку они ничего не производят, а получают кайф, взять хотя бы ту же *умницу Фаину, воротит, а кто то писает кипятком. Такие вот дела, с нашим болотом, уже не бурлит, и выпь не кричит, и сазан баскервильский хвостом не плещет, торф короче, даже не антроцит :-)





Лика. Модератор 5


30 ноября 2017 в 01:38


sergey_kovyak писал:

Не всё так однозначно...Скорее всего , я предполагаю, мастер-класс был по постановочной или пейзажной фотографии. И соблюдение правил по композиции, компоновке, "золотому сечению" и т.д. , делает такое фото смотрибельным хотя бы...(глазки хоть не будут бегать из стороны в сторону и сверху вниз). Лично для меня совсем правильная фотография чаще всего бывает скучна и не интересна, как бы качественно она не была сделана. С другой стороны, чтобы нарушать правила, надо , как минимум, их знать. А узнав их - вы пойдете дальше (не все, конечно) и поймете, что легкий завал может придать снимку некую динамику и импрессионическое ощущение. А вот как на мастер-классе научить передавать на фото эмоцию, настроение, чувства - это вопрос? Ведь как говорил Юджин Смит - Что толку в глубине резкости без глубины чувств? Ведь научить смотреть и видеть гораздо сложнее, чем выучить правило F/16. Здесь же очень много зависит и от внутреннего мира самого фотографа. Как научить начинающего фотографа выбору решающего мгновения? Чтобы в одном кадре осталась целая история, сохранилась тайна, и история эта была ещё и с продолжением...(фотография не должна ограничиваться рамкой). Как научить разглядеть "этот пунктум" , который будет притягивать ваше внимание? Это совсем не просто...Кому-то дано сразу - талантливых самоучек хватает! А кто-то проштудировав и запомнив все правила , так и будет делать "скучную фотографию". Многие ведь до сих пор не понимают, в чем ценность казалось бы таких простых фотографий Брессона? Нужны ли мастер-классы? Да нужны, конечно...И правила надо знать...А вот дальше - будет ли ваша фотография просто симпатична или ещё и интересна зрителю, зависит и от преподавателя, и от ученика...Ну хотя бы научится ученик делать симпатичное фото - и уже плюс...)


Да, если я не ошибаюсь по студийной съемке, и вот меня зацепило именно "без соблюдения привил - ничто". Согласна, некий базисный уровень должен присутствовать, но в остальном-то не всегда же этим правилам следовать? Ведь даже многие открытия в различных науках были созданы за выходом из целостной системы положений - "как надо".

Мне просто интересно влияние правил для каждого кто фотографирует, актуальность и важность. Кто какими своими внутренними пунктами правил дорожит, а какими может пренебречь.

Разумеется мастер-классы нужны, в них собрано все то (ну при условии что они грамотно составлены), что необходимо начинающему фотографу для самоопределения в этой сложной системе координат^^. Вот Лику на философию потянуло!=>








Лика. Модератор 5


30 ноября 2017 в 01:39


LLB писал:

Вот своими словами это контент, а цитаты - копипаста, и вообще цитаты как квинтэссенция жизненного опыта, весма сомнительны, а особенно у фотографов, поскольку они ничего не производят, а получают кайф, взять хотя бы ту же *умницу Фаину, воротит, а кто то писает кипятком. Такие вот дела, с нашим болотом, уже не бурлит, и выпь не кричит, и сазан баскервильский хвостом не плещет, торф короче, даже не антроцит :-)




Ну почему же фотографы ничего не производят? Крайне сомнительное утверждение!




dito


30 ноября 2017 в 07:42

Согласен с каждым словом, написанным Сергеем!

Основы знать это очень хорошо, но все эти законы, правила и требования, если только по ним фотографировать, загоняют 
в определённые границы... и будут в итоге красивые шаблоны, с определённым набором... которых видели уже в стотысячный раз... 
А творческую личность трудно загнать в эти границы, ему там душно будет, негде развернуться полёту фантазии... :)
 
Поэтому фотографии, которые не укладываются в эти "правила" (правда, нужно признать, что не у каждого автора) остаются в нашей 
памяти надолго, и к ним хочется возвращаться вновь и вновь...  Талант, вот что делает фотографию "без правил"!)  Плюс никакими 
мегапикселями, балансами белого, резкостями и так далее не измерить эмоции, истории, те или иные чувства, которые будут в Фотографии 
с большой буквы!

Хоть я и не фотограф, а лишь увлекающийся и любящий фотографию, часто пренебрегаю следующими вещами (раз Вы спросили): 
резкость (мне например нравятся мягкий рисунок, или вообще размытость-завуалированность, рисунок простеньких моноклей, 
"смазы", главные детали не в фокусе и так далее), завал горизонта, несоблюдение правила "золотого сечения"... 
(но тут нужно отталкиваться от каждой фотографии в частности, отталкиваясь от своего внутреннего восприятия)


А какие правила ценю... так это гармоничное сочетание цветовой палитры в кадре, о которой многие забывают, и во множестве 
фотографий не сочетаемые цвета (или полный их спектр как в наборе карандашей - очень мне не нравятся)... Если цветовой гармонии 
нет, то перейду обязательно к чёрно-белому варианту снимка. Или второй момент: цвет часто может визуально забирать на себя много 
внимания, поэтому лишу снимок цвета, а многие не понимают этого и топают ногами при виде чёрно-белых снимков. Ещё что важное 
для меня - это равновесие и гармония в снимке, но это очень сложный момент, его трудно передать словами...

Как-то так... Мысли вслух! :) 




Владимир Полонский


30 ноября 2017 в 07:51

Все мы немного лукавим когда утверждаем, что снимаем без правил. Возьмите любую свою фотографию и вы в этом убедитесь.
Правила эти применяются неосознанно, на уровне рефлексов при выборе кадров из серии.
Естественно не все в одном флаконе, что-то упускаем, но сознательно по правилам свои фотографии мало кто строит.
Иначе получится как в истории с сороконожкой.




sergey_kovyak


30 ноября 2017 в 10:20


Владимир Полонский писал:

Все мы немного лукавим когда утверждаем, что снимаем без правил. Возьмите любую свою фотографию и вы в этом убедитесь.
Правила эти применяются неосознанно, на уровне рефлексов при выборе кадров из серии.
Естественно не все в одном флаконе, что-то упускаем, но сознательно по правилам свои фотографии мало кто строит.
Иначе получится как в истории с сороконожкой.



Согласен, Владимир...Правила они заложены и работают уже чисто на автомате...С другой стороны...лично про себя...я не задумываюсь и о том - как нарушить эти правила... Когда идет "охота" - включаются инстинкты...)




Jeene


30 ноября 2017 в 10:45

А может преподаватель этим утверждением как раз и хотел добиться дискуссии и споров)))




Владимир Полонский


30 ноября 2017 в 11:05


Jeene писал:

А может преподаватель этим утверждением как раз и хотел добиться дискуссии и споров)))


Все возможно, в любом случае этот спор - "ломиться в открытую дверь".
Все правила идут от трендов создаваемых в настоящее время. Ее величество мода, незыблемым остается только человек с его пропорциями. Все остальное он подогнал "под себя". Как бы мы не отрицали золотое сечение, как бы глумились над ним оно есть основа композиции...везде, в любом виде творчества.
Отступление от него есть не что иное как попытки мутантировать под "современные рэалии". И что интересно, это не бесполезное занятие, во многом это удается. 




Инна (Brisa)


30 ноября 2017 в 12:43

Ох уж,эти модные "чудо"-рецепты..."Как стать успешной леди","Как стать успешным бизнесменом","Как притянуть к себе успех" и т.д.и т.п...

То ли дело было раньше.Отвечу копипастой на копипасту.
...
Может, потому вам так легко лететь,
Что к успеху не стремитесь вы успеть...(с)

Для коммерции, пожалуй, важен успех...но не всегда.
А для Художника нужны свобода, полёт фантазии и возможность самовыражения...





Лика. Модератор 5


30 ноября 2017 в 15:05


dito писал:

Согласен с каждым словом, написанным Сергеем!

Основы знать это очень хорошо, но все эти законы, правила и требования, если только по ним фотографировать, загоняют 
в определённые границы... и будут в итоге красивые шаблоны, с определённым набором... которых видели уже в стотысячный раз... 
А творческую личность трудно загнать в эти границы, ему там душно будет, негде развернуться полёту фантазии... :)
 
Поэтому фотографии, которые не укладываются в эти "правила" (правда, нужно признать, что не у каждого автора) остаются в нашей 
памяти надолго, и к ним хочется возвращаться вновь и вновь...  Талант, вот что делает фотографию "без правил"!)  Плюс никакими 
мегапикселями, балансами белого, резкостями и так далее не измерить эмоции, истории, те или иные чувства, которые будут в Фотографии 
с большой буквы!

Хоть я и не фотограф, а лишь увлекающийся и любящий фотографию, часто пренебрегаю следующими вещами (раз Вы спросили): 
резкость (мне например нравятся мягкий рисунок, или вообще размытость-завуалированность, рисунок простеньких моноклей, 
"смазы", главные детали не в фокусе и так далее), завал горизонта, несоблюдение правила "золотого сечения"... 
(но тут нужно отталкиваться от каждой фотографии в частности, отталкиваясь от своего внутреннего восприятия)


А какие правила ценю... так это гармоничное сочетание цветовой палитры в кадре, о которой многие забывают, и во множестве 
фотографий не сочетаемые цвета (или полный их спектр как в наборе карандашей - очень мне не нравятся)... Если цветовой гармонии 
нет, то перейду обязательно к чёрно-белому варианту снимка. Или второй момент: цвет часто может визуально забирать на себя много 
внимания, поэтому лишу снимок цвета, а многие не понимают этого и топают ногами при виде чёрно-белых снимков. Ещё что важное 
для меня - это равновесие и гармония в снимке, но это очень сложный момент, его трудно передать словами...

Как-то так... Мысли вслух! :) 



Очень информативные мысли! Вы очень хорошо подметили, что для Вас важное в снимке - равновесие и гармония, и что это сложный момент и его очень трудно передать словами. Действительно, иногда бывает в фотографии что-то, что притягивает, безумно притягивает и вызывает определенные эмоции, но что именно, словами не описать=>

Кстати про шаблонность. Ну я сейчас не беру коммерческую фотографию, возьмем скажем так "творческие поиски". Бывали ли у Вас снимки, когда они вызывали споры вида: "-а правильно было бы снять вот так-то...", когда "полет творческого взгляда" пытаются притянуть к какому-то стандартному шаблону? 






Лика. Модератор 5


30 ноября 2017 в 15:09


Jeene писал:

А может преподаватель этим утверждением как раз и хотел добиться дискуссии и споров)))


Не исключено, однако своими ответами, он уж больно рьяно защищал свой тезис=> 




Лев Давыдов


30 ноября 2017 в 15:14

Думаю, что фотография использует свод правил и законов, как алфавит использует писатель, как ноты использует композитор. Точно также любой человек, не зная законов жанра литературы, может успешно пользоваться буквами, складывать их в слова, "собачий вальс" тоже подвластен большинству ныне живущих. Но, согласитесь, что рассказ или повесть, написанная сантехником или программистом будет интересна заведомо более узкому кругу людей (если вообще кого-то заинтересует), чем то, что написано профессиональным писателем, хаотичное нагромождение звуков не всегда вызывает восторг слушателей. Точно также, как и в фото жанре, писатели используют свои "наборы штампов", по которым опытные читатели узнают руку автора, почерк композитора тоже не может измениться до неузнаваемости (ну, может, если на спор :). Думаю, что если снимки мэтров фотоискусства достаточно долго без подписей "повисят на заборе", то многие из зрителей точно определят их авторство. Тут уже назревает вопрос об истинном творчестве фотографа, как о преманентном процессе создания новых "слов" фотоязыка. Но размышления об этом уводят от темы. Не обязательно в каждую фотографической работе насильно впихивать  правила все сразу, но, даже снимая абстракцию, автор выделяет главное в композиции, помещая это главное в один из композиционных центров. Если автор этого не делает, то весь кадр может просто "выстрелить холостым". Надеюсь, что я не сказал ничего нового или отсебятины, просто подал идею "правоснимания" под нужным соусом.




Лика. Модератор 5


30 ноября 2017 в 15:16


Инна (Brisa) писала:

Ох уж,эти модные "чудо"-рецепты..."Как стать успешной леди","Как стать успешным бизнесменом","Как притянуть к себе успех" и т.д.и т.п...

То ли дело было раньше.Отвечу копипастой на копипасту.
...
Может, потому вам так легко лететь,
Что к успеху не стремитесь вы успеть...(с)

Для коммерции, пожалуй, важен успех...но не всегда.
А для Художника нужны свобода, полёт фантазии и возможность самовыражения...




Да тут дело даже не в рецептах, а в правилах, которые могут помогать или мешать развитию этой самой успешности=> Особенно в этом преуспели фотокритики. 

Я всегда искренне восхищалась от некоторых фотокритиков, которые просто изумительно владея теорией (правда без значимого применения на собственном опыте) - поучали практиков, описывая те или иные фотовыставки.




Лика. Модератор 5


30 ноября 2017 в 15:18


Лев Давыдов писал:

Думаю, что фотография использует свод правил и законов, как алфавит использует писатель, как ноты использует композитор. Точно также любой человек, не зная законов жанра литературы, может успешно пользоваться буквами, складывать их в слова, "собачий вальс" тоже подвластен большинству ныне живущих. Но, согласитесь, что рассказ или повесть, написанная сантехником или программистом будет интересна заведомо более узкому кругу людей (если вообще кого-то заинтересует), чем то, что написано профессиональным писателем, хаотичное нагромождение звуков не всегда вызывает восторг слушателей. Точно также, как и в фото жанре, писатели используют свои "наборы штампов", по которым опытные читатели узнают руку автора, почерк композитора тоже не может измениться до неузнаваемости (ну, может, если на спор :). Думаю, что если снимки мэтров фотоискусства достаточно долго без подписей "повисят на заборе", то многие из зрителей точно определят их авторство. Тут уже назревает вопрос об истинном творчестве фотографа, как о преманентном процессе создания новых "слов" фотоязыка. Но размышления об этом уводят от темы. Не обязательно в каждую фотографической работе насильно впихивать  правила все сразу, но, даже снимая абстракцию, автор выделяет главное в композиции, помещая это главное в один из композиционных центров. Если автор этого не делает, то весь кадр может просто "выстрелить холостым". Надеюсь, что я не сказал ничего нового или отсебятины, просто подал идею "правоснимания" под нужным соусом.


Сказали очень хорошо! Есть над чем поразмыслить, спасибо!




gorizont59


30 ноября 2017 в 15:37


Лев Давыдов писал:

Думаю, что фотография использует свод правил и законов, как алфавит использует писатель, как ноты использует композитор. Точно также любой человек, не зная законов жанра литературы, может успешно пользоваться буквами, складывать их в слова, "собачий вальс" тоже подвластен большинству ныне живущих. Но, согласитесь, что рассказ или повесть, написанная сантехником или программистом будет интересна заведомо более узкому кругу людей (если вообще кого-то заинтересует), чем то, что написано профессиональным писателем, хаотичное нагромождение звуков не всегда вызывает восторг слушателей. Точно также, как и в фото жанре, писатели используют свои "наборы штампов", по которым опытные читатели узнают руку автора, почерк композитора тоже не может измениться до неузнаваемости (ну, может, если на спор :). Думаю, что если снимки мэтров фотоискусства достаточно долго без подписей "повисят на заборе", то многие из зрителей точно определят их авторство. Тут уже назревает вопрос об истинном творчестве фотографа, как о преманентном процессе создания новых "слов" фотоязыка. Но размышления об этом уводят от темы. Не обязательно в каждую фотографической работе насильно впихивать  правила все сразу, но, даже снимая абстракцию, автор выделяет главное в композиции, помещая это главное в один из композиционных центров. Если автор этого не делает, то весь кадр может просто "выстрелить холостым". Надеюсь, что я не сказал ничего нового или отсебятины, просто подал идею "правоснимания" под нужным соусом.


Вот о чем подумал в этой связи (алфавит, буквы...).

Например, на листе А4 формата напечатано стихотворение Пушкина.
На одном шрифт Verdana, на другом шрифт "пушкин" (ведь не зря придумали).
Если эти тексты читать "публике", которая воспринимает на слух, то разницы нет, а вот если повесить рядом и предложить к просмотру, то уверен, что второй вариант будет на порядок выигрышным.

Теперь дело за малым, произвести "фиксацию" момента и подобрать "нужный шрифт", максимально подходящий для данного сюжета и композиции...

Возможно, кто то удивится, но я вижу так и стараюсь "это" увидеть и применять.

P.S. К "Золотому сечению" (в нескольких его вариантах) отношусь с уважением.




Борис Булгаков


1 декабря 2017 в 11:13

Один повар собрал учеников в зале ресторана и давай грузить их рецептами и технологиями приготовления блюд, а второй в это время на кухне готовил обед. Из кухни в зал просачивался головокружительный аромат. И вскоре повар-наставник обнаружил, что вещает он в пустоту.




dito


1 декабря 2017 в 11:23


Владимир Полонский писал:

Все возможно, в любом случае этот спор - "ломиться в открытую дверь".
Все правила идут от трендов создаваемых в настоящее время. Ее величество мода, незыблемым остается только человек с его пропорциями. Все остальное он подогнал "под себя". Как бы мы не отрицали золотое сечение, как бы глумились над ним оно есть основа композиции...везде, в любом виде творчества.
Отступление от него есть не что иное как попытки мутантировать под "современные рэалии". И что интересно, это не бесполезное занятие, во многом это удается. 



В большинстве случаев, да, согласен с Вами, Владимир! Но бывают же замечательные исключения из "правил", про золотое сечение:


Фото жизнь



Фото жизнь




dito


1 декабря 2017 в 11:37


Лика. Модератор 5 писала:

Очень информативные мысли! Вы очень хорошо подметили, что для Вас важное в снимке - равновесие и гармония, и что это сложный момент и его очень трудно передать словами. Действительно, иногда бывает в фотографии что-то, что притягивает, безумно притягивает и вызывает определенные эмоции, но что именно, словами не описать=>

Кстати про шаблонность. Ну я сейчас не беру коммерческую фотографию, возьмем скажем так "творческие поиски". Бывали ли у Вас снимки, когда они вызывали споры вида: "-а правильно было бы снять вот так-то...", когда "полет творческого взгляда" пытаются притянуть к какому-то стандартному шаблону? 






Такое бывало и не раз!) Дело в том, что взгляд со стороны очень важен, и ошибку может указать человек, просмотревший снимок, а самостоятельно и не замечаешь этого. Плюс муки внутри себя, признаюсь честно: испытываю почти ко всем снимкам, лишь единицы не вызывают этих сомнений... 

Про полёт фантазии... Да, в силу того, что внутренний наш мир очень различен и неповторим, человек пытается притянуть его к своему восприятию... 

Ещё про внутренние мучения: чаще всего вызывают то, что был замечательный сюжет, а фотоаппарата или мобильного телефона под рукой не было... А уже всё мгновение улетучилось и его невозможно вернуть назад и повторить!)

Так как моя страсть - это уличная фотография, при этом процессе, который увлекает, практически всегда отключаешься от того: правильна ли будет экспозиция, баланс белого и прочее... Тут получаешь удовольствие от самого процесса, не задумываясь о результате в итоге... А все выстраивается, тут я соглашусь с Владимиром, скорее всего на подсознательном уровне. Возможно, у кого-то иначе.






Владимир Полонский


1 декабря 2017 в 11:38


dito писал:

В большинстве случаев, да, согласен с Вами, Владимир! Но бывают же замечательные исключения из "правил", про золотое сечение:


Фото жизнь



Фото жизнь



И здесь оно. :)

Фото жизнь


К тому же - формат фотографий.




dito


1 декабря 2017 в 12:43


Владимир Полонский писал:

И здесь оно. :)

Фото жизнь


К тому же - формат фотографий.



Спасибо, Владимир! Всегда считал, что это классическое разделение кадра (или картины) на ровные, или приближено ровные, девять частей, а остальное уже нет, не по "правилам"... )




Владимир Полонский


1 декабря 2017 в 14:02


dito писал:

Спасибо, Владимир! Всегда считал, что это классическое разделение кадра (или картины) на ровные, или приближено ровные, девять частей, а остальное уже нет, не по "правилам"... )


Имеете в виду "правило третей"? 





dito


1 декабря 2017 в 14:13


Владимир Полонский писал:

Имеете в виду "правило третей"? 




Да, имел в виду "правило третей" для композиции в фотографии (живописи, или кино).




Ruslan


1 декабря 2017 в 14:45

Хорошая тема, полезная тема. Я думаю что правила знать надо и желательно обязательно. Но потом самаму решать как снимать, что снимать. Зная основы вы просто улучшите свои фотографии и внутренний ваш мир и взгляд на фото будет полноценным и тут потом вы получаете полное удовольствие от того что делаете :))  



Новая темаОтветитьСписок форумов ›› Теория и практика фотографии ›› «Вы не фотографируете, вы создаете», - Ансель Адамс.


  · 1 ·  2  3 далее 

 
«S-Web» 2010 
стиль сайта
статистика
экспорт
 
полная версия 
мобильная версия 
F.A.Q (вопросы)
включите JavaScript